Разговор со холандскиот амбасадор Дирк Јан Коп: Имате прекрасна држава, но се чини дека никому не му пречи тоа што има ѓубре расфрлено секаде

Г. Дирк Јан веќе три години работи во Македонија (Скопје) како холандски амбасадор, дипломатски претставник од прв степен, а претходно ја претставувал својата држава и во Казахстан (Нур Султан) и во Австрија (Виена) и во Јапонија (Осака) и во Русија (Москва и Санкт Петербург), од 1986-та. Дипломатската служба во Македонија или поинаку, мандатот во Скопје го опишува дескриптивно, како пријатен и голем предизвик што  поттикнува на желба, стремеж да се помогне на РСМ да стане членка на ЕУ, под услов: да се завршат реформските процеси.

Разговорот со него е сеопфатен или поточно, ги опфативме и Холандија и Холанѓаните чиј прагматизам, либералноста и демократските принципи се главни, водечки идеи, поими за среќен живот и Македонија и Македонците, вклучително и менталитетот и расфрленото ѓубре, сосема неизбежно. Патем не ја скри воодушевеноста од традиционалниот деликатес - ајварот и неговата подготовка среде октомври, десетици тегли за семејството, пријателите.., од македонските вина, признавајќи дека се подобри од холандските. А, прилепскиот мермер, оној белиот - сигурно ќе купи нешто од него, за спомен.

Во продолжение.., за билатералните односи меѓу нашата земја и Холандското Кралство, за инвестициите, за гурманлакот, за патувањата со МГБ од 1964-та и неминовно, за иднината кога е Македонија во прашање и ЕУ. Неговата екселенција, амбасадорот Коп е прагматичен реалист, во секој поглед.

ММ: Ваша екселенцијо, веќе три години работите во Македонија како холандски амбасадор, дипломатски претставник од прв степен. Кажете ми како се чувствувате тука, какво е Вашето досегашно искуство (лично, работно), импресијата околу престојот и работата во нашата земја? Има сличности меѓу нас - македонскиот народ и Холанѓаните? А, кои се различностите?  

Д. Ј. К.:За мене, ова е навистина пријатен мандат, и лично и професионално. Добро е да се живее во демократска земја со слободни и разновидни медиуми. Да ѝ се помага на Северна Македонија да стане членка на ЕУ за неколку години е интересна работа која има и свои предизвици. Она што е лесно и охрабрувачки е дека нашите интереси во овој поглед се исти. Ми помага и тоа што комуникацијата се одвива лесно и брзо се доаѓа до луѓето со кои треба да бидам во контакт. Една од сличностите меѓу нас е тоа дека во суштина ние сме Европејци повеќе од што било друго. Разликата е во тоа што имате прекрасна држава, но се чини дека никому не му пречи тоа што има ѓубре расфрлено секаде. Тоа е тажно. По тоа се разликувате не само од нас, туку и од вашите директни соседи. И за крај, климата и вашето вино се многу подобри откај нас.

ММ: Долго сте во дипломатијата. Колку време, години? Како течеше кариерниот развој, како изгледаше тој пред Вашето назначување за холандски амбасадор во Македонија? Овој е Ваш последен мандат или..? Согласно законот во Холандија за надворешни работи, секако. Дипломатската служба има возрасна граница, колкава е таа?

Д. Ј. К.: Студирав право и го отслужив воениот рок, таму научив и руски јазик. Од 1986 година сум вработен во холандското Министерство за надворешни работи на неколку работни места (како што се одделението за хемиско оружје, не ширење на нуклеарно оружје, азил и миграција во ЕУ) и во неколку држави (Русија, Јапонија, Австрија), од кои многу беа со фокус на Русија и поранешниот Советски Сојуз. Бев вклучен во Договорот за асоцијација меѓу ЕУ и Украина во 2014 година. Пред да дојдам во Скопје, бев амбасадор во Казахстан. Возрасната граница за пензионирање во Холандија е променлива. Формулата по која се пресметува е очекуваниот животен век минус 19 години. Во моментов е 67 години. Јас имам 63, што значи сѐ уште не се пензионирам.

ММ: Накратко ќе ни ја опишете ли вашата земја, државата што ја претставувате? Либерална е поприлично. Ме интересира кои работи се законити (легални), а што е илегално (незаконито)? Ваша препорака, кои места се вредни за посета во Холандија, секако од машка перспектива, согласно порталната концепција? И, што ја прави богата? Неодамнешното истражување покажа дека е шеста по ред со БДП од 51.049 $ по жител, во Европа.   

Д. Ј. К.: Проблемите со кои државите се соочуваат се многу слични, но Холанѓаните се можеби најпрагматичните луѓе на светот. Сакаме нашите проблеми да се наместо, каде што можеме да ги видиме и да се справиме со нив пред да отидат под земја. Ова се однесува и на прашањата како што се употребата на дроги и проституцијата. Начинот на кој се справуваме со овие прашања не се разликува многу од другите западноевропски држави, но кај нас тој начин е повидлив и по можност - полиберален.

Отворен, либерален, прагматичен и демократски однос е тоа што нѐ има направено просперитетни, долговечни и здрави. Ние сме меѓу најсреќните луѓе на светот. Одамна сме протестантска држава што го има описменето народот (Библија на мајчин јазик), а рано стекнатата независност ја направи Холандија светски финансиски и трговски центар уште во 17 век. Холанѓаните ги контролирале морињата и териториите низ светот. Го имаме дури заменето Менхетен за Суринам бидејќи вториот бил побогат со зачини. Комуникацијата со сите тие странци нѐ има направено релативно толерантни и ни ја има дадено предноста да ги познаваме културите и јазиците на другите луѓе. Трговијата е сѐ уште важна. Иако земјоделието претставува само 4% од нашата економија, по САД ние сме најголемиот извозник на храна во светот. На крајот, за да останете богати, треба постојано да сте на врвот на технолошкиот развој. Од првиот микроскоп пред повеќе од 400 години до поскорашното откривање на блутутот и безжичната мрежа, Холанѓаните секогаш биле предводници на иновациите.

Места вредни за посета во Холандија? Од културна точка можете да ги видите сликите на Рембрант, Мондријан и Ван Гог, секако во Холандија, но и насекаде низ светот. Она што не може да го видите на ниедно друго место се огромните брани за заштита од морето. Скоро 40% од мојата земја е под нивото на морето (за разлика од Северна Македонија која е втора по ред земја во Европа кога станува збор за планините). Доколку не би постоел овој систем за одбрана од морето, кога слетувате на Схипхол, аеродромот во Амстердам, водата би стигнала до прозорецот од авионот. Одете и видете ги браната Бариер во Ајселмиер, нашиот полдер (големи парчиња вештачки добиена обработлива земја), големата брана Оустерсхелде, подвижната брана на пристаништето во Ротердам (поголема од две Ајфелови кули) и така натаму. Старите канали на Амстердам, модерната архитектура на Ротердам (кој бил бомбардиран во Втората светска војна), најстариот планетариум на светот (1774 година во градот Франекер) - создадени за интересни посети. Кога станува збор за нетрадиционалните локации, ги имаме Музејот на дрогата и Музејот на сексот, и двата во Амстердам. Имаме живописна сцена со ресторани, пабови, клубови и места за танцување насекаде. Ме прашувате за места вредни за посета од машка перспектива. Можеби е типично холандски тоа што сите овие нешта се привлечни и за мажите и за жените (и за сите помеѓу).

ММ: Какви се билатералните односи меѓу нашата земја и вашата? Културната соработка, економската.., нејзиниот развоен процес. Има холандски фирми, компании во Македонија? Постојат интересенти? Кои гранки се привлечни за нив, стопански? Дали е поволно да се инвестира овде? Како ги советувате инвеститорите, потенцијалните?  

Д. Ј. К.: Интересите на Холандија се едноставни. Сакаме стабилност и просперитет на Балканот. Токму затоа сакавме Северна Македонија да биде во НАТО, а сега и во ЕУ колку што е можно поскоро. Ова е процес што се базира на заслуги. Северна Македонија треба да ги спроведе реформите, но во текот на последните 30 години ЕУ и нејзините членки имаат обезбедено огромна поддршка, вклучително и финансиска, со цел да го доближат овој момент. Сега е време за оваа лесно управлива држава со само два милиона жители да ги спроведе реформите. Еден пример од неопходните реформи кои ќе привлечат инвестиции: овозможете им на странците да поседуваат земја. Ниту еден фармер нема да инвестира во објекти, насади, стаклени градини и слично на земја која може да му биде или да ѝ биде одземена, без оглед колку се добри почвата, климата и пристапот до вода. Исто така, кога станува збор за јавните набавки, во согласност со практиките на ЕУ странските компании, треба да имаат фер и еднакви можности да добијат договори и да не бидат обесхрабрени.

Една важна неопходност е промена на менталитетот во врска со корупцијата и непотизмот. Носењето подарок кога имате закажан термин кај доктор е корупција, а не „гест за искажување на благодарност“. Истото важи и за носењето подароци на учителките на вашите деца на 8 Март.

Постои доста голем број на холандски компании во Северна Македонија, на пример во текстилниот и земјоделскиот сектор. Најпознатата е веројатно Пивара АД Скопје, во која 50% од сопствеништвото е на Хајнекен. На здравје!

ММ: А, кога е туризмот во прашање, кои места во Македонија ги препорачувате за посета? Се чини дека Охрид е омилена, дестинација број еден за Холанѓаните. Има ли други? Каде шетате обично? Кои делови од нашата земја особено Ве импресионираат? Можеби планинските, руралните области? 

Д. Ј. К.: Има простор за подобрување на туризмот во Северна Македонија, иако веќе постои доста добра инфраструктура на хотели и ресторани. Мислам дека тоа што ги привлекува Холанѓаните се секако нештата што ние ги немаме, како планините, но и недопрената природа. Холандија е само малку поголема од Северна Македонија, но во неа живеат близу 18 милиони луѓе. Се работи за прилично густа населеност. До прекрасниот Охрид, во кој нашиот познат писател А. ден Долард (хол. A. den Doolaard, з.м.) поминал голем дел од својот живот, има летови речиси секој ден.

Јас лично уживам во добрата храна и вино, кои ги имате. Уживам и во одличниот квалитет на вашата филхармониска сала и оркестар. Имам МГБ од 1964 година и со него многу сакам да ги истражувам планинските патеки низ целата држава.

ММ: Вашето мислење околу менталитетот на тукашните луѓе, какво е? Ги запознавте народните обичаи, традицијата? Што Ве изненади, нешто инакво, различно и сакате да го видите пак? А, што не Ви се допадна? 

Д. Ј. К.: Луѓето во суштина се исти насекаде. Вашиот народ има многу поблиски врски од нашиот. Тоа придонесува за силни и традиционални врски меѓу членовите на семејството, деловните партнери, религијата. Придонесува за голема општествена кохезија. Но, истовремено ја намалува индивидуалноста кај луѓето, ги прави помалку амбициозни и проактивни и полесно создава плодно тло за корупција, непотизам и кронизам. Добро би било овој менталитет да биде прилагоден во некоја мерка на вашиот пат кон ЕУ. Истовремено може да биде од помош доколку се направат неколку чекори наназад и се погледне на фрагментираните и различни мислења околу вашата историја и да се направи обид еден покохерентен наратив да се вклопи во европската и светската историја. Тројца од моите четворица баби и дедовци не ја преживеаја Втората светска војна во холандска источна Индија (денешна Индонезија). Тоа е дел од мојата семејна историја, но нема никакво влијание врз тоа како јас гледам на нашите денешни односи со Јапонија. Дури и бев генерален конзул во Осака четири години. А, кога станува збор за народните носии и традицијата - да, треба да се одржуваат, но не смее да се дозволи да запрат иновацијата и напредокот. Сепак, гледам како овие квалитети ветувачки се зголемуваат кај вашата добро едуцирана младина. Тие се оние кои ќе владеат со оваа држава за 25 години отсега. Тоа ми влева надеж.

ММ: Дали сте гурман? Ви се допаѓа кујната во Македонија? Што најмногу? Кој традиционален деликатес на пример? Со какво македонско сирење го заменувате холандското?Ви се допаѓа некое? А, медот? Дали сте чуле за костеновиот - беласичкиот?   

Д. Ј. К.: Бидејќи секој октомври во мојата куќа се прават големи количества ајвар, моето семејство и моите пријатели во Холандија на кои секојпат им носам многу, многу тегли, веќе многу го ценат овој ваш традиционален деликатес. Сепак, од мене не зборува национализмот, туку моите сетила за вкус кога велам дека никогаш не би го сменил нашиот кашкавал за вашето сирење. Вашиот мед е одличен, но сѐ уште не сум имал среќа да го пробам беласичкиот. Една од разликите е дека за холандските стандарди, вашите оброци се огромни, особено количината месо која се јаде. Како Холанѓанец од брегот на Северното Море, пријатно сум изненаден од квалитетот, разновидноста и свежината на рибите во вашата земја која е опкружена со копно.

ММ: Го искусивте боемскиот живот, кафеанскиот? Рестораните во нашата метропола Ви се допаѓаат? Музиката? Релаксираното пиење кафе во (прет)пладневните часови? Културата на исхрана, однесување? Каде обично шетате во Скопје? 

Д. Ј. К.: Ова е веројатно најголемата разлика - боемскиот живот, опуштеното пиење кафе, прошетките низ Скопје, бесконечните одмори. Во калвинистичкиот пристап на делтата, од каде што доаѓам јас, луѓето чувствуваат грижа на совест кога не прават нешто корисно. Можеби вам ќе ви звучи чудно. Веројатно и е чудно. Не шетам во Скопје. Во Скопје работам. Но, секако дека уживам во добрата и свежа храна и генерално во добрата и пријателска атмосфера. Огромна е разликата што во голем дел од годината животот се одвива на отворено, во градините, на терасите, скарите во природа. Тоа многу ми се допаѓа.

ММ: Што ќе понесете како сувенир оттука, во смисла на спомен или сеќавање на Македонија? Шише вино? Дали го пиете, имате омилено - македонско? Или нешто друго?

Д. Ј. К.: Многу ми се допаѓаат вашите вина - Тиквеш, Камник, Стоби и така натаму, вашите локални видови грозје како што се Вранец и Темјаника. Често уживам во ручек во Шато Сопот, близу до Скопје. Но, како сувенир веројатно би одбрал нешто изработено од белиот мермер од Прилеп.

ММ: На крај, ме интересира што мислите за кризата во светот, дали сте оптимист? И како гледате на иднината кога е Македонија во прашање и ЕУ, патот до неа? Дали се движи во права, вистинска насока?  

Д. Ј. К.: Како што реков, моето искуство вели дека луѓето се практично исти насекаде во светот. Потребни им се храна и засолниште и сакаат да имаат потомство. Кога овие потреби се исполнети, секако дека можете да забележите и некои културни и историски разлики, но во основа има добри луѓе и не толку добри луѓе, интелигентни и поограничени луѓе, интересни и здодевни луѓе и така натаму. Јас не сум ниту оптимист ниту песимист, туку прагматичен реалист. Кога луѓето велат дека чашата е полуполна или полупразна, јас велам дека чашата е двапати поголема отколку што треба да биде. Моето мислење за кризата? Во Северна Македонија и најмалата пречка веднаш се нарекува криза. Има многу драма и емоции и теорија на заговор за сѐ. Во реалноста, на Северна Македонија ѝ оди доста добро, во економска смисла исто така. Ќе биде членка на ЕУ. Не постои алтернатива. Економски, таа веќе 70% е во ЕУ. Не сум толку многу заинтересиран за почетокот на преговорите. Тој ќе се случи. Повеќе сум заинтересиран за крајот на преговорите, кога ќе ни се придружите на масата како член на семејството. Тој момент ќе дојде за неколку години. За да стигнете до него, треба да направите само едно: завршете го реформскиот процес. Тоа треба итно да се сработи.

Игор Ландсберг

Фотографии: приватна и архива на холандската амбасада