Лаф-муабет со заменикот народен правобранител - Јован Андоновски: Оставина од родителите ми е да внимавам и на својот и на семејниот имиџ

Новогодишните и божиќните празници веќе се минато, исто како и 2022-ра, но ретроспективата секогаш е добредојдена за да ја согледаме вистината онаква каква што е, во смисла на реален приказ на објективната стварност и секако, да можеме да ја погледнеме право в лице, но не и низ прсти, со цел да ја коригираме, доколку можеме и сега, на почетокот на 2023-та. Предизвиците се големи, особено кога се работи за човековите права во Македонија и нивното (не)почитување, односно прекршување, повредување, нарушување..., како и да било. Фактот дека до народниот правобранител во текот на минатата година се поднесени дури 3.100 претставки по овој основ е поразен, а најголемиот дел од нив се однесува на правосудството, традиционало. Една од причините за разговорот со заменикот народен правобранител - Јован Андоновски е таа, но и ситуацијата во која се наоѓаат децата, учениците поради застрашувањата со бомбите, надоместувањето на изгубените часови, неколкуте скандалозни учебници..., кои во овој момент, заради распустот, празниците..., се во мирување.

Иако правдата во Македонија ја оцени со 2, на скала од 1 до 10, во државата верува и натаму, а излезот од напрегнатата состојба го гледа и во натпартиската и во наднационалната агенда. Впрочем, македонските правни приказни ги раскажува во истоимената книга чија подготовка е во тек. Нормално, во соодветство со рубриката, си помуабетивме и за мераклиските (хедонистичките) работи, меѓу нив и патувањата и ритуалното пиење кафе, и за репутацијата (реномето) и за начинот, стилот на облекувањето како дел од имиџот, но и за старата љубов.

ММ: И покрај тоа што целта на лаф-муабетот е разонодата, не можеме да не говориме за правобранителството. Темата е долга и широка, но... да бидеме концизни. Неодамнешната анкета покажа дека македонските граѓани речиси и да немаат доверба во институциите, постојано се намалува. Дали и омбудсманот е во истиот кош? Би требало да се издвојува без оглед на фактот дека и него го избира парламентот. Имено, недовербата е во нив, оттаму и произлегува сѐ.  

Ј. А.:За жал, морам да се согласам дека довербата во институциите одамна е изгубена. Лошото владеење во изминативе децении си го прави своето. Не успеавме да направиме стабилна и просперитетна држава, а причините за тоа се многубројни. Политичарите и политичките партии не ја оправдаа довербата на граѓаните. Се креираат погрешни политики, се носат брзоплети решенија, најчесто без соодветна анализа за последиците. Не научивме да комуницираме, нивото на дијалог е на многу ниско ниво. Без дијалог не можеме да постигнеме консензус дури ни за егзистенцијалните прашања кои се од интерес на државата и граѓаните. Имаме многу повеќе лоши примери кои ќе останат врежани во колективната меморија на граѓаните од оние кои ќе нѐ прават горди. За жал, граѓаните стануваат апатични, разочарани - веќе како да нема интерес, ниту надеж за нешто да се смени или подобри. И затоа сѐ повеќе луѓе размислуваат за иселување од Македонија како единствен спас од секојдневието. Ако поголемиот дел од оние кои се селеа во минатото ја чинеше т.н. економска миграција, денес сѐ повеќе заминуваат и учените и имашните кои не сакаат повеќе да живеат во држава во распад.

По однос на вториот дел од прашањето, ценам дека народниот правобранител не е во истиот кош со останатите институции. Зошто го велам ова? Затоа што сме сведоци дека расте бројот на претставки кај нас, односно сѐ повеќе граѓани бараат помош од нашата институција. Таквата состојба е рефлексија на две нешта. Прво, граѓаните имаат сѐ повеќе проблеми во секојдневието и второ, имаат доверба во нашето работење. Е сега, треба да се има предвид фактот дека институцијата омбудсман треба да биде коректив за нормално функционирање на една држава. Во нормалните демократии, кога омбудсманот ќе каже нешто, веднаш се предизвикува земјотрес. Кај нас, за жал, има и такви примери каде што одговорните лица на институциите, независно дали се министри, директори, градоначалници, судии или обвинители, неретко не се засегнати од нашите укажувања и мислења. Омбудсманот во нивната перцепција има „меки“ мерки на располагање и затоа не стравуваат од потенцијални последици. Тука не го доведувам во прашање авторитетот на раководството на институцијата омбудсман туку незрелоста на оние кои раководат со државниот систем. Да резимирам, доколку во скоро време не смениме нешто во начинот на кој се управува државата, нема да нѐ огрее сонце.

ММ: Каква беше 2022-ра? Чии права беа посебно загрозени, повредени, прекршени, скратени... како-годе? Какви претставки особено се поднесуваа? Што Ве зачуди најмногу, имаше такво нешто? Која е агендата на народниот правобранител за 2023-та, инситуционално?

Ј. А.: 2022 година за мене лично беше доста интензивна година, а верувам и за моите колеги. До овој момент имаме околу 3.100 предмети. Традиционално, најголемиот број од претставките на граѓаните се однесуваат на областа правосудство. Граѓаните се жалат на начинот на работа на судовите, судските одлуки, спороста на судската постапка, неекспедитивноста на работата на јавното обвинителство, како и на работата на извршителите. Хроничен проблем, кој е доста метастазиран, е нашето правосудство. Потоа, голем број претставки добивме и за потрошувачките права, каде што граѓаните се жалат за висината на сметките кои ги добиваат за испорачаните услуги од страна на компаниите кои испорачуваат електрична и топлинска енергија, јавните комунални претпријатија и слично. Во оваа област се жалат и за неквалитетната услуга добиена од некој од нив. Исто така има огромен број на поплаки на граѓаните во делот на работните односи - нетранспарентни постапки за вработување, тенденциозност во носење на одлуки за унапредување или казнување на вработени во јавниот сектор. И секако, не можам да не ги спомнам имотно-правните односи. Ние сме држава на апсурди, па така, повеќе од дваесет години се водат постапки за денационализација на имот - за жал, луѓето не дочекуваат правна разврска на нивните постапки. Во делот на имотно-правните проблеми сакам да ги спомнам и постапките за откуп на дворното земјиште и легализација на објектите кои исто така се влечат со години. Има бројни примери во секоја област на дејствување каде што имаме повреда на човековите права. Ова се само дел од областите. Сите тие примери покажуваат системска нефункционалност на државата.

За 2023-та е тешко да се предвиди како ќе се развиваат состојбите. Очекувам повторување на состојбите од 2022 година. Правосудството нема да се реши како проблем преку ноќ, проблемите во областа работни односи и потрошувачки права ќе продолжат да бидат високи пред сѐ заради егзистенцијалните и финансиските потешкотии со кои ќе се соочиме во периодот кој ни претстои. Размислуваме да бидеме поприсутни во јавноста со повеќе теренски средби и разговори со граѓаните и секако, благодарение на медиумите - да бидеме подостапни за граѓаните.

ММ: Дали Македонците се доволно запознаени со своите права, ги знаат ли? Ми се чини дека повеќе се информираат за обврските. Што мислите, зошто е така? Патем се одважуваат ли обичните луѓе да одат на суд и во Стразбур, ако треба? Ги мотивирате ли? Од што се плашат најмногу?

Ј. А.: Делумно имаат познавање за своите права. Растени сме во држава во која доминирала улогата на државниот апарат и каде што државата секогаш „била во право“. Иако повеќе од триесет години чекориме во независноста, не се случи вистинска трансформација на умот и на начинот на кој државата ќе ги третира граѓаните. Следствено, сѐ уште сме повеќе спремни да носиме товар, односно да размислуваме само за обврските, а значително помалку за правата. Граѓаните неретко стравуваат да го кажат својот став и да пркосат. Затоа и многу состојби се такви какви што се.

ММ: Кога се децата во прашање, учениците - дојавите за бомби, независно од тоа што се лажни, влијаат на нивната психа. За притисокот да биде уште поголем, се предлага некаквоси надоместување на изгубените часови, без да се определи какво, оценувањето не е реално, туку набрзина..., сѐ „збогатено“ со учебници од кои не може да се учи, макар и само 30% од материјалот да е грешен. Во колкава мера се нарушени правата на децата, учениците во овој момент?

Ј. А.: Во делот на образованието имаме системски слабости со децении наназад. Сметам дека главниот проблем произлегува од фактот што политиката е премногу влезена секаде, па и во образованието. Сѐ додека политичките партии се агенции за вработување, ќе имаме вакви состојби во образованието. Притоа сметам дека и во образованието, исто како и во целокупниот јавен сектор, политиката не треба да има удел во селекцијата на кадри, како за наставници, така и за директори, односно треба да се дава предност на квалитетот. Дополнително, од независноста навака, речиси секоја година-две имаме нов министер за образование и наука, кој себеси се доживува како најдобар реформатор, а фактички имаме крпеници од започнати и недовршени реформи. Така е и со наставните програми кои не ги следат современите текови на развој, а пак за учебниците и учебните помагала имаме посебна приказна. Не може без критериум да се биде автор на учебници и да имаме учебници кои изобилуваат со мноштво грешки. Некогаш можеби беше смешно, но веќе станува трагично. За жал, добиваме осакатени генерации. Ни треба коренита и суштинска реформа, со соодветна дебата и одбирање на најдобри решенија. Од тоа што посеавме и што сееме - тоа и ќе ожнееме, па така ќе биде и во образованието.

ММ: Татко сте на 2 деца. Како се чувствувате по овие прашања, од перспектива на родител? И секако, што би ги советувале другите, како правобранител - што да преземат за конечно, трајно да се решат проблемите со кои се среќаваат и во образованието, па дури и кога се работи за нивната безбедност?

Ј. А.: Гореспоменатото всушност повеќе го кажав и како родител кој е сериозно загрижен за квалитетот на образованието. Во однос на безбедноста на децата и сериозноста на заканите, ќе кажам само едно нешто - Бог да не даде да се случи нешто.

ММ: Визави професијата која се однесува, ѝ припаѓа на целата општествена заедница, успевате ли некако да ја дистанцирате од приватниот живот? Како, на кој начин? Сигурно имате спасоносен, издувен вентил - страсти, пасии?

Ј. А.: Проблемите се обидувам да не ги носам дома, иако некогаш просто е невозможно. Знаете, во прашање се судбини на луѓе. Мојот број е достапен јавно и секојдневно добивам повици од граѓани кои имаат одреден правен проблем, често и доцна во ноќта. Не секогаш можам да помогнам, но некогаш за човек е лек и барем да има кој да го ислуша. Кога остатокот од денот завршува дома, лекот ми е добар филм, музика или книга. Филмофил сум, но има еден доста интересен момент - не памтам наслови на филмови, освен на некои што се култни, а не памтам ни имиња на глумци. Од книги не читам белетристика, т.е. доста ретко - сакам стручни книги од општествени области, право, политика, економија, а во последно време ме интересира и психологија. Музиката ми е стара „љубов“. Свирам на виолина од 6 години и цел живот бев опкружен со музика, мајка ми беше професорка по солфеж, а сестра ми по пијано. Слушам секаква музика, немам ограничувања, во зависност од моменталното расположение.

Кога имам време, сакам квалитетно да испешачам, неретко и повеќе од десет километри, по можност сам или да пливам. Едно од најдобрите средства за квалитетен сон и подобрување на концентрацијата. Инаку, како мал сонував да станам скијач, и тоа не кој било туку Бојан Крижај. Сѐ поретко имам време да одам на планина.

ММ: На патувањата гледате хедонистички. Оттаму и прашањето - како ги бирате дестинациите за краткотрајни посети, годишни одмори...? Имате некакви приоритети за време на престоите? Можете да ни кажете на пример што е тоа што никако не го заобиколувате - можеби специјалитетите на нивните кујни, пазарите, моловите...? Се разбира, покрај историските, културните знаменитости.

Ј. А.: За среќа, низ годините, преку студиите и работата, имав можност доста често да патувам и да посетам многу земји и делови од светот. Но, сакам и добри патувања во сопствена режија. Заљубен сум во Виена, имам прекрасни спомени оттаму. Имав можност пред неколку години да присуствувам и на новогодишниот концерт - прекрасно, неповторливо искуство. Гурман сум, сакам да пробам локална храна и секако, да го пробам локалното вино. Не сум по шопинзи и молови, тоа ми е последно на список. И се разбира, ако има некој интересен настан, како на пример концерт или спортски натпревар што кај нас не можеме да го доживееме, а се вклопува во моите можности, со задоволство би го посетил.

ММ: Ритуалот е дел од културата на пиење кафе, особено во земјите на европскиот континент. И тука, нема сомневање. Некаде се граничи со култ, без увеличување. Во што уживате повеќе, во самото кафе, неговиот вкус, арома или пак во ритуалот? Можеби во двете? Амбиентот игра некаква улога? Каде сте го испиле најубавото кафе досега?

Ј. А.: Уште како мал сакав кафе, дури дома го криеја кафето затоа што знаев да се искрадам во кујната за да земам неколку зрна немелено кафе и да ги јадам. Многу ми се допаѓа мирисот на тазе мелено кафе, дома имавме рачна мелница. Во последните години пијам чисто кафе, еспресо без додатоци и млеко. Пиењето кафе е ритуал и кај нас, кулутуролошки - кога сакаме некого да поканиме на средба, велиме ајде да пиеме кафе. Значи, за мене е спој од двете нешта - уживањето и во убавиот вкус и во ритуалот за муабет со пријателите. Најубаво кафе прави бариста Дејан од „Coffee Factory“на улица Македонија. Човекот е мајстор на својот занает.

ММ: Кога се работи за имиџот, претставата која ја создаваме за себе во јавноста, ме интересира - битно Ви е реномето (репутацијата)? Многумина велат дека воопшто не се заморуваат со тоа што другите мислат за нив. Како се установува, гради...? Успесите во работата, животот се пресудни?

Ј. А.: Имиџот се создава цел живот, а се руши за миг. Оставина од родителите ми е да внимавам и на својот и на семејниот имиџ. Честопати се прашувам дали сме добро воспитувани за ова време-невреме. На краток рок се чини дека подобро поминуваат оние што земаат лоши примери, но на долг рок сепак подобро е човек да е правилно воспитан со трајни вредности. По однос на репутацијата, знаете - ние сме мала средина и обожаваме да озборуваме. Речиси секој знае сѐ за секого. А и да не знае, нешто ќе додаде или одземе. Таков ни е стилот. Не можам да кажам дека не ми е важно што мислат другите за мене, но не се оптоварувам со тоа пршање. Најважно од сѐ ми е за сѐ во животот да бидам во мир со себе, а мислам дека тоа може да се постигне ако ги прифаќате состојбите такви какви што се, затоа што нема начин како да се смени нешто што веќе се случило. По однос на прашањето што е успех за мене, одговорот го наоѓам во две насоки - субјективна и објективна, да ги наречам така. Кај субјективната, успех за мене е да можам да ги пренесам најдобрите работи и карактеристики на моите деца и на идните генерации. Кај објективната, сметам дека придонесува нешто што ќе остави трага од нашиот живот пошироко, кон општеството. Затоа, она што го работам секогаш се трудам да биде со максимален труд и посветеност. Сакам луѓето еден ден да ме памтат по тоа што сум направил, а не кој сум бил.

ММ: А гардеробата или начинот, стилот на облекување - важен е за имиџот? Каков е Вашиот, како се развиваше, менуваше низ годините? Мислите дека облеката ѝ соопштува  некаква порака на околината, да се изразам така?

Ј. А.: Мислам дека сум конзервативен во тој дел. Никогаш не сум сакал да бодам очи со начинот на облекување. Сестра ми, која има огромен осет за тие работи, отсекогаш ми е главен критичар. И татко ми веројатно остави голем белег во делот на облекувањето - секогаш педантен, дотеран, спастрен, со добро ускладени бои. Повеќе сум фокусиран на тоа што го носи денот, во делот на обврските, па така и се прилагодувам со гардеробата. Инаку, во канцеларија или пак во кола честопати имам резерва кошула, кравата, сако за, ако треба, да се направи некоја брза адаптација.

Блиц прашања

ММ: Свирите на виолина. Што обично? Класична, народна музика? Во двете звучи божествено. Па дури и во џез и во „џипси“... Пријатните звуци на времето ги произведувале овчите црева. Интересна е приказната за неа, минатото и слично.

Ј. А.: Многу често и немам можност да засвирам, но речиси цело време имам пуштено музика во позадина. Кога ми треба концентрација на повисоко ниво, тогаш слушам класична музика. Народна музика знам да засвирам на некоја семејна собиранка, слава или роденден. Жалам што не ѝ посветив повеќе внимание за да бидам уште подобар, но едноставно такви беа патиштата кои ги одбрав. И жалам за уште една работа, а тоа е што не свирам на клавир. Знам нешто скромно, имам пијано дома, но ете...

ММ: На скала од 1 до 10, каде е правдата во Македонија? Има ли воопшто? Паролата на Шарената револуција во 2016-та беше „Нема правда, нема мир“, а денес - каква е претставата?

Ј. А.: Паролата „Нема правда, нема мир“ веројатно ќе остане уште долго време кај нас. Селективна е правдата, за жал. Ако треба да дадам оценка, веројатно ќе бидам строг и ќе кажам - двојка. Веќе размислувам сериозно и пишувам една посеопфатна анализа која ќе носи наслов „Македонски правни приказни“ во која ги сублимирам грешките на нашиот правен систем и сите небулози со кои се соочувам директно, преку работата и преку примерите од секојдневието на граѓаните. Користам исклучиво лесен и разбирлив јазик за секој да може да ја разбере и се надевам дека ќе ја објавам наскоро. Има доста што треба да се менува во оваа област.

ММ: Можно е независно работење на омбудсманот имајќи го предвид фактот дека го избира собранието? Теоретски - да, но во практика - како е?

Ј. А.: Да, можно е. Тоа пред сѐ зависи од личноста на човекот. Ако имате интегритет и добри вредности кои длабоко ви се врежани во карактерот, тогаш нема да имате проблем. Тоа не се однесува само на омбудсманот, туку и на секоја друга професија.

ММ: Веќе 7 години предавате на правниот факултет во рамките на штипскиот универзитет „Гоце Делчев“. Имајќи го предвид горенаведеното, а се однесува на моменталната ситуација во образованието (вклучително и високото), правото, правдата..., повторно ќе го споменам несоодветството на теоријата и практиката во контекст на прашањето - која всушност е целта кога и онака не се почитува ништо? Му треба ли рестарт на образовниот процес?

Ј. А.: Да, да - дефинитивно. Ние што предаваме во високото образование всушност најдобро забележуваме што произлегува како производ од образованието. За жал, најголемиот дел од наставниот кадар во високото образование е влезен во зоната на комфорот и се однесува како од сцената на филмот „Титаник“ каде што музикантите свират и покрај тоа што бродот тоне. Дека е така - има два јасни индикатора. Првиот, не сме добро оценети како универзитети на меѓународните рангирања и второ, генерираме кадар за кој мислиме дека има теоретско знаење, но нема речиси никаква практична подготовка. Има сериозна потреба од промена на моделот, воведување новитети и нови предмети, како на пример право и информатичка технологија, еколошко право, енергетско право, право и вештачка интелигенција и слично, односно да се следи совремието и да се прави проекција за иднината. Потоа, студентите треба повеќе да се насочат и кон практичните аспекти. Не може дипломиран правник да не знае да состави правен акт, да не знае да анализира правни норми. Исто така, треба да се размисли за промена во формирањето на оценката, а тоа е комбинација од теоретски и практичен дел. Само така ќе имаме кадар подготвен за пазарот на трудот. Има и други небулози, како на пример полагањето на правосудниот испит. По завршувањето на факултетот, правниците полагаат повторно низа од теоретски предмети - истите оние што ги учеле на факултет. Добар правник е оној што ќе знае да го примени правото, а не што ќе ги знае теоретските дефиниции. Сметам дека промената треба да биде во насока на полагање на правосуден испит преку студии на случај (case study). Само така ќе се види дали, колку знае и е спремен за работа.

ММ: Каква иднина (блиска) ѝ предвидувате на Македонија? Имате верба во неа?

Ј. А.: Ако не се смени нешто во скоро време, мислам дека ќе имаме уште потешка ситуација. Во многу наврати сме рекле дека го допревме дното, но се чини дека дното е еластично. Тоа што 90% од младите ја гледаат својата иднина надвор од државата, за мене е сериозно загрижувачки. Ако не сакаме да станеме неуспешна држава, ни треба наднационална и натпартиска агенда. Никогаш нема да изгубам доверба во Македонија. Минувала и низ многу потешки времиња, ќе собере сили и овој пат. Македонија има умни луѓе, само треба да им се даде шанса да покажат дека ја сакаат татковината.

Игор Ландсберг

Фотографии: приватна архива на Јован Андоновски